长江图  Crosscurrent

第二遍看《长江图》，是一个下雨的晚上。

偌大的影院里，只坐了5个人，默契地分散在角落，维持着某种微妙的平衡。

看这部电影是需要空间的。不只是外部，更是心里。

最好不要被打扰，坐在一个视野刚好被画面装满的位置，任江水在眼中荡开，在心里翻涌。

导演杨超在采访中曾经说过，他不想拍“游客的长江”。

他说到，也做到了。



《长江图》中的长江，不见奔流，不见壮阔，唯有静谧。它被镜头赋予了一种“时间感”，神秘，隽永，无声无息，不停流逝。

就像是没有人注视时，长江露出了本来面目。

影片中有大量横摇的镜头，缓慢地扫过一整片江面，那零星的船只仿似静止，又始终在走，像极了人与时间永恒的拉扯。

抑或是拍航行的船头，犹如一柄生锈的斧，钝钝地劈开江面，于是有了两岸，有了人间烟火。



这样的电影是不好去评论的，它所包含的意向太过丰富，以至于“逻辑”在它面前都变得无力。

不过，这恰恰也是艺术电影的魅力。

一部好的艺术电影，不是给出了一个惊为天人的答案，而是提供了无数个需要深思的问题。

那些问题，或许并不新鲜。但艺术电影的价值，在于贡献了一种新颖的提问方式，给了观众新的启发，从而逼出了观众自己的回答。

精彩的回答，总是从一个“好问题”开始的。

那么《长江图》到底提出了什么问题呢？

是三个自人类诞生后就一直在追问的题目：我是谁？从哪里来？到哪里去？

这里的主语“我”，是抽象的“中国”，更是具象的“中国人”。



杨超曾说，“我想做的是真正的史诗。”

我看到了他的努力，也由衷地敬佩他的胆识。但说实话，从他的电影中，我还是看到了一个爱写诗的文艺青年的通病，那便是“过分地夸张了自己的情绪和认知”。

尽管如此，我还是要说，我喜欢这部电影。虽然它在自己要完成的命题上，有些力不从心，但是在整个观影的过程中，还是结结实实地触动了我。

那么，杨超是如何来探讨这三个问题的呢，我们逐个来看。




【一】高淳：从哪里来？

船上的男人，名叫高淳。他是一个落魄的文艺中年，父亲去世后，他成了“广德号”的船长。

这艘古旧的“广德号”，俨然就是当代中国的写照。

父亲和祥叔代表的是老一辈，要么已经死去，要么不再过问世事，沦为了沉默的一代；船工武胜代表的是青年人，他们是被物质豢养的一代，整日忙于谈生意、泡妹子，过着不安分的生活；而高淳代表的则是中年人，是曾经骄傲、如今失落的一代，写诗的冲动早已被现实击碎，而年龄却让他们成了社会的中坚，苦苦地撑着这艘破旧的“广德号”。

这让我想起了周云蓬在《空水杯》中唱的：孩子们出门玩儿还没回来，老人们睡觉都没醒来。只有中年人坐在门前发呆。

这个发呆的中年人，正在想：“我们是怎么走到今天的？”



其实“高淳”，就是杨超自己。

现实中的杨超也是曾经个诗人，片中那本名为“长江图”的诗集，其中记录的10首短诗，便是杨超在80年代的作品。

影片中给出诗歌写作的时间，是1989年。

这是个敏感的时间，是个极为扎眼的符号，很难让人不去猜测，这背后是否有什么隐情。

经历过如此伤痛的一代人，都不禁要问：“为什么会发生这样的事情？”

于是，这个痛苦的疑问，就成了往回追溯的理由。

表面上，高淳此后的航行，是为了帮卖鱼人送货。他和卖鱼人讨价还价，为了世俗之利，摆出一副贪婪阴沉的脸。

然而在诗中，他却这样写道：

卖鱼人和买鱼人彼此怨恨
彼此拥抱
一切人反对一切人

他被困在这样的现实里，不得不低头；但在诗歌面前，他又是诚实的，他承认自己的无力。

在字里行间我只是无能
在文字之外我参加了日常的邪恶
增添了新的痛苦

就这样，高淳驾驶着“广德号”，带上父亲的灵魂，从上海出发，沿着长江逆流而上。

他试图去找到这一切的缘起：究竟是什么，塑造了今天的我们。



32天，从上海航行到宜宾。这是一次寻根的旅程。

在航行途中，高淳在不同的码头不断遇见一个叫“安陆”的女子。他们交谈，做爱，寻找，错过……

初次看时，你会感到非常困惑，根本不明白这两个人是什么关系，又因何总是相遇。

导演杨超在剧情上做了大量的留白，只留下一些细微的线索，需要用心体会，才能发现其中的秘密。

原来，“高淳在江上航行的时间”和“安陆在岸上行走的时间”是不同的。

高淳这30多天的逆流航行，实际上是以倒序的方式，重历了安陆20多年的人生历程。

他们在两条“密度不同且截然相反”的时间线上，进行着各自的追逐。



杨超说：“这种穿越只有长江可以做到。”

因为长江所包裹的历史感、时间感，甚至是江上氤氲的雾气，都让这种物理上的不可能，在情感上变得合理，从而在观众那里获得认同。

当感受升起的时候，逻辑就凋零了。这是只有电影的“视听语言”才能达到的效果。

就这样，在一个个码头，高淳寻找着安陆，并沿着她的人生坐标，一步步向着长江的源头靠近。

渐渐地，你会明白，这个叫安陆的神秘女子，和长江有着不可分割的关系。

而回溯她的人生历程，就像是回顾整个中华文明的坎坷历程。

于是，高淳寻根的夙愿，在这名女子的身上，获得了一种抽象的实现。



张爱玲曾经说过：“到女人心里的路通过阴道。”

《长江图》有一张海报，正是把长江画作一个女人的身体，画面中，“广德号”在从女人的脚部向头部航行。

这种“女性-母亲-长江-孕育文明”的隐喻链条已经非常明显。

然而，这条寻根之路，却注定要被阻断。断点便是“三峡大坝”。

当不遗余力的“建设”成了文明之路的“裂痕”，那种失落的亢奋，裹挟着一种巨大的荒谬感，奔涌而至。

我们看到，在幽蓝的夜幕下，广德号来到了三峡大坝的面前，那是影片最为震撼的一幕。

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只见那高耸入云的闸门缓缓打开，像是一个机械巨兽张开了冰冷的嘴。

我甚至觉得，镜头在这个庞然大物的面前，都变得温顺了。

这个“人造物”在镜头温柔的注视下，瞬间具有了某种天然的属性。它虽然来自于愚昧的人群，但更像是自然生长出来的灵物，如树木，如山峰。

这或许是在诉说着某种历史的必然性，它一定会被创造出来。

而这里，也刚好是安陆消失的地方，高淳寻她不到，意味着文明在这里断裂。

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而广德号，这艘现实之船，也迎来了注定的结局。

祥叔，莫名的消失了，将永远沉默下去；武胜，失足跌落水中，被发动机绞死，象征着被世俗绞杀的年轻人。

高淳，因弄丢了负责运送的货物，被卖鱼人雇凶杀死。

凶手问他，“你说好的担当呢？”

这个没有担当的中年人，这个被现实所困又寻根不成的男人，终究要付出代价。

这时他距离长江源头，还有一段路。

而这最后的一段路，也只有让“灵魂”去行走了。


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【二】安陆：到哪里去？

在岸边行走的女人，名叫“安陆”。

与关心自己“从哪来”的高淳不同，安陆更关心的是自己“将要到哪里去”。

正如“安陆”两个字所表达的那样，“去路安在？”

杨超说，“男人写诗，女人像诗一样生活。”

在母亲去世后，安陆踏上了自己的修行之路。她从长江的源头——楚玛尔河出发，徒步走向长江的终点——上海。

这一走，便是二十几年的光景。

想要梳理安陆的修行之路，并不容易。

因为本片是以高淳的视角来拍摄的，等于在观影顺序上，安陆的时间线是倒序的。她像是经历了一次逆生长，越发年轻，也越发迷茫。

所以在观看本片时，那种时空的错位感，是很令人着迷的。

看现实与虚幻暧昧地纠缠在一起，恍若隔世，一眼万年。

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两岸城市都已背信弃义
我不会上岸
加入他们的万家灯火

这是安陆在立志修行后写下的诗句。

这一句“背信弃义”说出了她的本心。

如果说高淳代表了被现实湮灭的一代，那么安陆则代表了仍不愿向现实妥协的理想。

她拒绝加入末世的狂欢，而选择了遗世独立的生活。

她是文明残留下来的火种，等待着某一天重新点燃污浊的世间。

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在这个信仰崩溃的年代，我们需要重建新的信仰。

这个新的信仰并不是凭空捏造的，它应该就来自我们自己文明的源头。

而安陆就是这个信仰的化身，她正从长江之源，一步步向我们走来。

那么，她是什么呢？

在与高淳的交谈中，我们得知：安陆的父亲也是个修行之人。

可是，为了修行，他却抛弃了妻子和女儿，独自远走。

这让安陆很是不解：“为什么一个修行之人，一个有慈悲心的人，首先抛弃的却是爱呢？”

她不要成为和父亲一样的修行人。



当行走至荻港，来到万佛塔，她与塔中的僧人辩难。

她问：“什么是罪？”

她问：“一个有罪的人，是否可以拥有纯粹的信仰？”

僧人无法招架。

那一刻，我似乎明白了安陆的心思。

“罪”是基督教的概念，而她却用这个概念来叩问佛教，以至于问得僧人哑口无言。

这背后，其实在传递一种信息，即：不同的宗教之间是无法对话的，无论你相信哪一种，都只是一种偏信。

这便是安陆的宗教观。

她相信信仰，但怀疑人群。

所以，她不会投靠任何一种宗教，而是选择凭借自己的行走，来实践一种纯粹的信仰。

所谓终极真理，是应该绕过宗教，由个体直接去领悟的。



在修行的过程中，安陆也曾迷失自己。

世俗之爱，要求她“只爱一个人”；而信仰之爱，却需要她“爱很多人”。

她和别的男人交媾，被丈夫发现，丈夫自杀身亡。

此后的安陆，怀着赎罪之心，化身为一个肉身菩萨，以身度人。

她不是妓女，她只是希望给世人平等的爱，不偏不倚。

所以她不挑男人，也不沉溺于鱼水之欢，她用一种世俗之人都能感受到的欢愉，来践行自己的慈悲心。



这是高淳无法理解的。

他爱这个女人，这一路上，她见证了安陆这20年所遭受的苦难。

所以到了宜宾，到了时间的起点，他对年轻时的安陆说：“你不必去经历我所经历的一切。”

之后，他撕掉了“长江图”，撕掉了记录着安陆一生轨迹的图纸。

可是，他却忘了，早在江阴时，20年后的安陆对他说的话。

高淳问安陆：“你这么美，一定有很多人爱你吧。”

而安陆回答：“我也爱很多人。”

终究，这个男人对安陆的爱，与安陆对男人的爱，早已不是一种爱。

所以在上海的码头，高淳第一次看见安陆时，我们看到安陆回眸一望的眼神，是一种清澈的对望。

那里面，没有男人，只有众生。

要么丑陋 要么软弱 要么虚伪
没有神灵让人信服
那么期待一个女性




【三】长江：我是谁？

最终，高淳的灵魂，来到了长江的源头——楚玛尔河。

然而，这里早已不见江水，成了一片干涸的土地。

高淳在这里见到了安陆的父亲，这个男人守在妻子的墓旁，满面沧桑，看着远方。

只见墓碑上写着：“安裰之墓”。

旁边还有一行小字：“安陆永远在你身边。”



如果说逝去的母亲，是原生的长江；那么安陆，则是从满目疮痍的土地上，重生的长江。

在断裂的文明之后，该如何延续生存，是安陆和高淳都在思考的问题。

虽然他们的方向不同，但目的地却是相同的。

父亲死后，高淳上路了。

母亲死后，安陆也上路了。

最终，他们的灵魂，在长江的源头再次相聚。

这里是中华文明的根，虽然已经一片狼藉，但却不能轻易丢弃。



佛家有个概念，叫“因果”。

它讲万事万物皆是因果的产物，有果必有因，有因必有果。

从这个角度看，长江就像是一条“跨越千里，穿越万年”的因果链。

而且，它并不是完全线性的。上游的鲜活，会生出下游灿烂的文明；而下游的腐朽，也可能导致上游的枯萎。

这就是文明的真相，它是一个“自生自灭，自繁自荣，自作自受”的共同体。

我们都在其中，我们都在一天天的塑造它，所有人都在享受它的善果，也都在承受它的恶果。



佛家还有一个概念，叫：“不昧因果”。

有人问：“成佛之人，是否就能跳出因果，不再受因果规律的束缚？”

答曰：“错，他们还是要承受因果报应，但区别在于，他们不昧于因果。”

什么是“不昧因果”？

就是拥有“参透因果的智慧”，清楚地知道今天种下的“因”会收获什么样的“果”，于是也就不会再愚昧地犯错。



影片的最后一个镜头，是安陆站在群佛之间，俯瞰着芸芸众生。

在她的眼前，是宛转曲折的长江，只见人们在那奔涌的江水中沉浮，生生不息，世世代代。

那在江水里挣扎的，全都是“因果”。

而此刻的安陆，在经历了一世的修行与轮回后，再次站在长江的源头。

她终于明白了：已经发生的一切，都是必然；而将要发生的一切，也是必然。

最重要的是：

我们要清楚自己是谁，
我们要敬畏此刻的选择，
我们要活成自己本来的样子。

之前说过这不是“散文电影”或“诗电影”，它是“故事片”，要是粗暴地用一句话剧透整个故事的话，可以这样描述：“男人逆流而上，通过一本诗集和一条江穿越到女人的时代，女人则顺流而下，虽然邂逅但追寻比爱情更多的东西；爱情的错位，让两人往不同的方向奔去。”但显然这不是影片的全部，甚至都算不得正确的主线，只能算一种叙事逻辑，因为故事打破了常规的线性结构，并不断将它变得更加疏离。多次看过影片并且结合了导演的访谈加以映证：“一个互动的旅程。”


对女人的解读：
女人安陆是一个因为诗集而不断出现的“意向”，也是一个或多个真正的“爱人”，同时，她可以解读为长江的化身。

逆流而上，其实整个行程浓缩了安陆生命中的一段时期。对安陆的讲述也是逆向的，随着一站一站的航行，不断截取她更早的过去。顺序来看大约是这样：安陆在母亲去世后，从长江源头出发，在宜宾搭乘高淳父亲的船一路向下游走，最终来到了长江入海口。

换句话说，安陆既可以是一个真人，又是高淳通过“诗意”想象出来的人。诗只是将一个个地名作为记号，抒写一个个状态，因此高淳通过这些文字想象出“安陆”（理想女性或者“接触过的为数不多的女性”）在那个地方的生活、状态、爱情、思想，诗是模糊的，可以经得起读诗的人解读的。这个女人不一定真的出现在“小洲的芦苇荡”、“荻港的万寿塔”、“铜陵的和悦洲”，但他可以想象文字背后的世界：她在小洲游过江面、她在万寿塔辩难、她在被人们遗弃的小村和他偷偷生活……他一定要上岸，不惜让祥叔嫌弃也要上岸，实地看看那个被诗书写的地方到底是怎样的。

同时，她就是长江的化身，或者说是长江本身。她和长江有共同的起源，高淳弃船徒步来到楚玛尔河，“希望能遇到童年的她，看到她无忧无虑的样子，他从未见过的样子”，也是我们从未见过的长江的“童年”。影片结尾：“他的目光顺流而下，他终于理解了她的道路。带着尊重与向往，他爱她所有痛苦、低贱和荣耀的时刻。”而此时配合的是长江的纪录片的画面，所以这里的“她”理解为“长江”是绝不过分的。所以说，她不会只属于他自己：“她的理想是不属于任何一个人，但不拒绝每一个人，接受每一个人……”长江正是以这样的“胸怀”接受着每一个跟她发生关系的人，通过船、通过性；人们用她赚钱、靠她生活；爱她、玷污她——这何尝不是这条被现代工业和人类文明一直改造、污染、赞美的长江的真实境遇。她和长江也有共同的终点：“她在长江尾，她的目光看向东海。她不会再回头，但也从没忘记他”。

也有人将她解读为“河神”，影片最后一个镜头她站在一堆神像、菩萨的轮廓中，甚至她还说过“这是我的长江”，所以这样的解读也不是没有道理的。而且她的出现也时常跟宗教有关，她在“塔中辩难”时还提到“神迹”。

所以说，导演有意识地将以上所有的意向提供出来，他用影像发出邀请，并且没有给出绝对的单一答案，供你解读玩味，这种玩电影的方式我是接受的。只要在影像提供的线索之内，解读就不算过分。


长江既是空间又是时间，影像实现了这两个维度的际会。
电影的影像，本来就可以跨越时空，用同一个空间的画面展现不同的时间，这种用法也并非独创。影片巧妙的地方是通过画框的分割，让两人出现在同一个人画面中的不同画框：；男人在洗澡，从舷窗中看到一个女人在夜色中游过江面；女人可以透过玻璃注视船通过；或者她在房间做其他的事，透过她身后的窗口，观众看得见广德号通过……原本应该出现在不同的时间、空间的人，通过画面的安排“穿越”了，于是二者产生一种既明显又隐晦的联系。画面的前后景构成了一个通道，使影像的“穿越”成为可能。这个设置还是很喜欢的。

看了卫西谛老师与杨超导演的对谈，也找到对上面观点的一些印证，杨超导演说：“长江现在已经被当代生活改变了，被我们某种程度上不负责任的行为伤害了，长江的美感正在消失，长江魔幻的属性正在消失。长江变得只有空间性了。李白杜甫的长江已经见不到了。”


父亲的鬼魂仍在船上
从找到诗集的那一刻起，父亲的鬼魂其实就活起来了：刚刚停止运转的发动机（高淳和祥叔检修时发现了盛装诗集的盒子）却在高淳翻开诗集的时候重新启动起来。还有船上的小工武胜冒犯黑鱼并跟高淳发生冲突后，莫名被船绊倒落水，又被螺旋桨绞死。而祥叔也一直说：我知道你父亲的鬼魂没有走……黑鱼没有死，离开了。这些设置都绝非无意。或者说，这条船就是父亲——他粗重的喘息，驮着沉重的货物，在江面缓缓而行，沿着亘古的航道，走向自己既定又不可知的命运。

撕掉诗集也可以视为高淳和父亲甚至和自己的一种和解。尽管没有明确线索表明诗集是父亲写的。但高淳终于可以踏下心和这条船一起前行了，这之后，长久写不出诗句的他也再次动笔（被刀捅之前他在写东西）。


运的到底是什么鱼
运的不是鱼，是白鱀豚，所以才“有风险”。而片中提到的鱼苗是给白鱀豚的食物。秦昊在江中抛锚，一开始怎么也无法把锚拉起来，后来有东西在船下一撞，锚也拉得动了。应该就是白鱀豚的“报恩”吧。在秦昊被捅了一刀，痛苦地倒在船舷上之后，有一个白色的巨型身躯从江水中略过，正是那只被放生在白鱀豚。“他没看到这一幕，这没什么可惜的”被捅的秦昊没有看到放生的白鱀豚从他身边经过——“一切都是转瞬即逝……”
“有了这条鱼，江就活了”尽管天真，也算是愚蠢的人类的一点救赎意识吧。

可以看出影片试图容纳的东西太多了：爱情、命运、宗教、信仰的缺失、工业体现出的文明进程、人们的生活状态、环境问题、一种被时代逐渐抛弃的表达方式：诗……而它的节奏又是非常缓慢的。很多镜头之间是有密切的联系的，留下很多线索，但是由于单个镜头的长度较长，有点颠覆大家的观影体验，所以容易忽视镜头之间的关系。比如秦昊被捅伤的那段：一开始是从一个高出俯拍，看到远处一个提着红袋子的人匆匆走过来，可是他在画面中太小了，即便是画面中唯一运动的物体仍然难以引发我们的注意；下一个镜头，他假装问路捅伤秦昊；再一个镜头，河水和大烟囱交叠的画面，河水的映像褪去后只有岸边的烟囱留下，一个人从烟囱上打手电往下照，这时我们知道第一个俯视的视角是这个人的。就是这样，但是这几个镜头每个单拿出来都有点长，所以大家很难把它们联系起来。

正是这样的节奏使得很多的点出来的主题变得松散；但既然导演抛出了这些命题，就可以启发有心人进一步思考。

全片是有一种神秘主义色调的，女人的身份不明，男人的态度不明，对他们的关系并没有急于解释，也无需解释，甚至刻意增加模糊性和不确定。旁白是导演亲口念的，于是那个“他”也不仅仅是一个文绉绉的“我”的代称。喜欢这种神秘主义的调调，你说是“魔幻现实主义”也成，但我觉得不够魔幻。

可是我实在无法理解王宏伟的角色。虽然看出他是安陆的“正经男人”，而且发现安陆和高淳偷情后在晚上割腕自杀。但，这有什么意思呢。不知道。所以就只是个“不完全”解读。其实影片中的很多东西一旦太确定太明确了也就没有意思了，我接受这种不确定和模糊感，也相信有东西是有迹可循的。


#本文转载于《长江图》官方公众号《长江图Crosscurrent》2016年9月27日#

短评写不下，删了好多。
再也不能接受艺术电影评论圈对人情的纵容。
那是皇帝的新衣，不好就是不好，庸才就是庸才。
这在平行影像周时的杨超讲座就能看得出来，对于自己处女作《旅程》中的一个非常平庸没有灵气的镜头都能王婆卖瓜式地讲那么久，真正的好导演都露拙，杨导的片子却处处是刻意露巧。说真的，今天那个时时入画的黑色衣角加诗句然后点烟的长镜着实让人不禁哑笑。秦昊当时会怎么想？我和那艘船有什么区别？
根据之前的接触，想到会不好，想到会眼高手低，想到会金玉败絮，但没想到会到这样一个地步。导演心里装不下哪怕一个人物，更别说一条长江，归根到底，他的心里只有他自己。
演员不是工具，角色不是小心灵小格局单方面的幻想，叙事更不是纸上谈兵似的倒转拼贴搞点花样就能成大师。让一个人自杀您知道是多难的事么？呈现的都是表象，演员也真是够辛苦。拍电影的不易，我太清楚，能力撑不起来或体察不深情不切很容易就会拍成长江图这个样子。
一方面也不能怪导演，这是祖师爷不赏饭，另一方面后天我们电影人也要多努力，更不能沉浸在自我以及附庸者帮您构建的感觉良好的幻象里。身不由已的影评人都只能先列十句好话，再加一句真话，还好杨导演在四月资料馆的QA时有一定的清晰认知。
观后谈某教授好不容易搬出个魔幻现实和政治，准备开始进入套路捕风捉影硬性拔高。依我看，杨导这部片子既不魔幻，也不现实，瘦小的身躯顶着一个庞大的头颅，何况这头颅不痛不痒，创作者本身的世界观就是混乱而不自知的。不能因为说强调了影像就回归了电影本体，这只是一堆没有脊柱的骨头罢了，意义像江水一样划过河岸。怪不得杨导的电影都需要导演本人亲自在场，随时暂停，拉着片子讲这为什么好，想表达啥，恩，片子也确实是一套好的ppt模板。
请原谅我的话说得那么重，矫枉必须过正。我看到好电影都会夸，不遗余力地夸，一般的作品我也会多鼓励，发现闪光点。但这次尤其是看完各种创作谈之后真的是忍不了甚至很难受，用手机也得打完这些字。首先这部电影跟空间叙事学一点儿都不沾边，请杨导不要往上硬靠，更不是贴个大标签就可以自立一套评价体系。另外请杨导以后多些对人物和生活细节的体察，艺术电影也不是天宫上的无源之水，拍得越大越多越暴露您灵魂的贫瘠。别说电影中镜头师法的那些导演，随便拉来洪尚秀的一条马路都比您一条长江容量大。
本来中国艺术电影就已经徒有其表多年，未来的中国电影新生代不能再走这条老路，大师都不是上来就是大师，自欺欺人的桥段也早该结束。艺术电影的观众群体需要培养，但不应以能否看懂这部片为标准，真正人类的珍贵精神财富不是这样的，看这样没有营养的片子也不需要动用我的“智性”。导演有那纸上谈兵织皮毛的功夫，还不如省下钱来多踏下身子来出去走走，仔细触摸一下这个真实的丰富而驳杂的世界。

今年年初，由杨超执导，秦昊、辛芷蕾主演的电影《长江图》在柏林获得杰出贡献艺术奖。“货船船长高淳沿江而行，不断与一名日渐年轻的女子相遇，在诗集和航线图中，他上溯至源头，终于发现了她的起源和长江的秘密。”《长江图》的叙事结构和视听呈现在华语电影中，都是一次全新的尝试。它更近乎是一部魔幻题材的影像史诗，在时空变幻中寻找自己的逻辑，让梦与诗与影像重合。

高中旷课去录像厅看香港商业片，退学考取电影学院导演系，毕业短片《待避》、首部长篇《旅程》获得戛纳电影节金摄影机奖，杨超导演一直以艺术电影为坚持，并不断进行新的视听尝试。

杨超导演说他有三重身份，导演、导演系导演创作课老师、超级影迷。而我恰好是他作为教师身份的学生。《长江图》在我大三的那年开拍，参与的都是本系师哥以及周围熟悉的人。眼看它从一个庞大复杂的剧本，经历补拍、几十次剪辑，终于在柏林获奖。《长江图》对我们来说，总有别样情感。

水域、诗歌、行走、爱情，80年代末船工诗人的日记中，又有怎样的故事呢？


【其实我今天特别紧张，觉得不太像是采访或者对谈，更像是来做论文答辩的。】
杨超：哈哈哈，但你现在是记者身份了，应该非常的专业。

【先问下，我之前看的柏林版本和8号的公映版有哪些区别？】
杨超：旁白去掉了三分之二。上映版本旁白在长江中游的一个城市跟着一个地理设置停止了。这叫做“海潮至此回”，就是说船工为了省油都愿意赶海潮逆流而行，这个海潮的影响到长江中游一个叫彭泽的地点的时候会停止，在这个点之后也是最后一段旁白。这是内容上最大的变化。

其它的变化还有颜色上的变化，柏林的2K版跟4K像两个电影，画质很奇怪。加上4K之后颜色变得更厚更扎实，颜色是长到画面里的，之前会感觉浮在表面上。声音的变化更大，柏林版本整个后期时间只有25天，声音等于没做，这次的声音有非常大的改变，声像、声场、内容本身，花了三个月左右做了很多改变。

【画面没有做调整？】
杨超：比较小，零星几处。

【旁白去掉那么多，会不会更闷。】
杨超：如果是从类型片的角度来说，对，会更闷。但如果以艺术片的角度来说——我非常不愿意这么说——但它是挑观众的。可能它是在商业院线放映的华语电影中，难度最大的一部，比《路边野餐》难度还要大。因为《野餐》比较小，比较清新可爱，《长江图》很压抑沉重。

但我们不担心这个闷度是因为，对于类型片观众来说即使全加上旁白他照样会觉得闷，它不属于他们的观影类型。

【我知道电影中本身是没有旁白和诗的，尽管诗也是从剧中人物自己出发，但更多是为了弥补叙事，让观众理解在影像上交代得不清楚的地方，尤其是段落之间的连接。对你来说这是否是个妥协，还是觉得它能让电影更完整。】
杨超：首先旁白和诗歌这两者完全不同，旁白是某种程度上的全知视角，是外在于叙事的，也就是说增加了一个叙事的维度。诗歌是在叙事里边的。诗歌的内容稍有小调整，但是保留了你看到的2K版的数量，还是10首左右。诗歌是没法改变的，除非你改变整个叙事。

【我看《长江图》和《路边野餐》的时间很相近，差不多都是在去年年末，难免会拿这两部作品作对比。毕赣说《路边野餐》中的诗是完全独立的作品，只是与影片氛围相同才放进去。那么《长江图》的诗是什么。首先它肯定是为了剧本去创作的。】
杨超：毕赣对自己的看法很清晰很准确，《长江图》和《野餐》里面的诗是完全不同的两种用法。《野餐》的诗就是文学作品，跟影像形成一种混搭。《长江图》里面的诗完全是影片的主人公高淳在80年代末的时候写的，这个诗也是在故事中他与女主角相遇的契机，所以它不是外在于故事，而是故事的一部分。

其实我比较不同意观众在第一遍看完的时候觉得它是部诗电影，或者影像诗，或者说影片有很强的文学性，这完全是需要再看一遍的。跟《野餐》的文学性或者散文式不同，《长江图》是个完整的故事，如果说它有点文学性或者诗意，这其实是来自我写了这么一个当年的文青的人物。因为他的身份，使影片带有一定文学性，并不是说电影的质感或者本身的结构有文学性，完全不是这样。

【就我作为观众的感受来说，《野餐》里的诗是非常有灵性的，轻易就能被我抓到，但《长江图》里的诗我不知道该怎么去评断它，不知道应该用什么词去总结这种风格。】
杨超：当你试图去评价《长江图》里面诗的时候，你不由自主还是在把它当做文学作品。它是80年代末一个跟着父亲跑船的文学青年在沿长江游历的过程中，经常停泊一些奇怪的码头和港口，他有感而发用钢笔在稿纸上写成的一本诗集。是他所处的长江这个空间，80年代末的时代氛围，还有这个人的文青身份，三者共同作用出来了这种文字。所以文字的味道和气质跟2016年的当代诗歌是完全两回事，他应该更属于北岛那个时代，是断言式的，宣告式的，彻底否定式的，有很大精神硬度的东西。和这个时代某种更清新的，更个人化的诗歌是两个时代的。那是一个个人对历史发言的时代。今天的文青说，我要去旅行，我要去经历这个世界。那个时代的文青说，我要改变这个世界。它带有疯狂的否定现实的意图。

【可以理解为就是主人公高淳发的微博或者朋友圈。】
杨超：对，可以这样理解。

【这个故事为什么是从冬天开始？除了当时我们放寒假你有时间拍摄这个原因外==】
杨超：哈哈哈哈，暑假时间更长啊~在前几次采风的时候，我经历过一个寒冷的冬天。那时我，其中一个制片人，还有一个叫麦子的流浪诗人歌手三个人一块儿在上海搭船想要做一次采风。马上要过年了，船都停航不愿再走，制片就说咱们回家吧，我说不行必须得搭船看看长江什么样子。制片被逼无奈就沿着长江的一条支流（因为支流才能停很多小码头）一个船一个船的问，跑了一整天，居然就有一艘是安徽铜陵的货船，兄弟俩船长要回家，就带着我们搭了这艘船。从上海到铜陵经历了四天的航程，冷到要命。岸上都是万家灯火和鞭炮声，江上只有一条孤船。船上只有一个床，一床被子，船工把床和被子让给我们，三个男人每天就抢一床被子，把所有衣服都穿在身上。货船不防风，带着水气的寒风渗透到每一个角落。

那一次我对冷有了一个特别深的印象，也拍到了后来的短片《信史四章》里的主要场景。它给了我对冬天长江的深刻的印象，我觉得它更接近于我想象中的长江，或者说老长江。（到夏天长江会变得更明亮更暖色调，有很多嫩绿色暖黄色会出现）。经历了那次航行之后我就喜欢上了寒江的调子，最后就选择了拍寒江。跟宾哥（李屏宾）商量过后，他也觉得是这样。寒江的长江更多的保留了我们脑海中唐诗宋词的长江的气质。

【看过你前几天在武汉的一篇活动实录。有句话我特别喜欢，你说，尤其是夜晚、白天的光线消失的时候，我独自站在船头，轮船驶入旷野的时候，我感觉这是一条唐朝或者宋朝的长江。就像看完《聂隐娘》的时候有个朋友跟我说，好像看了一部唐朝的电影。对于河流水域和历史文化的关系你怎么看？】
杨超：巨大的河流是保留了传统中国信息最多的地方，其实陆地上保留的特别少。我听说《聂隐娘》是在奈良采景，因为大的唐代建筑在中国很少。陆地上的庙宇建筑保留的文化也已经很少，只有河流保留得最多。但是必须得到某些时刻，白天还不行，得到船走到城市之外的时候，等到光污染都消失，你站在船头，（因为船本身也是现代的造物，也有光污染），再看河流以及两边的江岸。旷野中没有什么人居住，前面是山或者云，这时候其实没有任何光你怎么能看到东西呢？人眼就是这么奇怪，就能看得到。看一会儿黑暗中的层次就会渐渐浮现出来。那时候你看到的就是天光，就是月光或者日光散射的一种光，自然光最暗低照度的感觉，特别漂亮，但是拍不下来。我们有宾哥在，有最好的感光胶片，但依然拍不下来，只有一片漆黑。造物主给了人类一个礼物，你的眼睛是任何器械和科技都做不到的。

【我觉得《长江图》是一部对观众要求非常高的电影，不仅仅是看懂剧情或者感受画面这么简单。它需要你去透过它解读其后的内容，甚至是与之完全不同的内容。还要有充分的想象力。比如刚才说到的黑暗中的层次，比如导演拍了江水，你要想象波纹的样子，拍了山路，你要想象夜间山路的味道。所谓“造物”，是有一半需要与观众共同完成的。这是否也是你所追求的？】
杨超：最好的电影都是这样。我们在看最好的电影的时候，就跟看世界一样的感到奇怪，好电影一定会留下你去参与的空间。类型片当然相反，类型片是让观众躺着靠着内容直接塞过来，你都不用伸手张嘴就能得到。这是一种电影。我做的电影更像是我们在看生活，用肉眼看世界。

比如你在公共场合旁观窥视他人的生活，你会发现你的脑补能力超强的。你看到一对情侣吵架，只要只言片语就能猜到他们生活的其它层面，巨大的生活就扩展了出来。甚至有的时候你在交通工具上看到不说话的一对情侣，都能看懂他们眼神之间的信息量。这说明我们每一个人对世界都具有解读能力。最好的电影是开拓而不是遮蔽这种能力。类型片其实没有能力开发观众的这种能力。我也看太多商业片，我也需要乐趣色情暴力动作，需要生理的愉快。

但一直以来都有另外一种电影，它试图去开拓观众解读世界、认知世界的能力，这类电影也不少。只不过中国观众只看到表面这些东西，忘了有其它的存在。并不是说大家都听流行音乐，古典音乐就不存在，它一直存在，也有很多人喜欢。并不是说那边十个人，这边一个人，十个人就更有立场更有道德优势。
我比较反对对于严肃和艺术的敌视，因为它是一种精神生活的享受。当然如果只有艺术片一种，也是暴力。但现在的问题确实是，商业片在中国当下的阶段里面，暂时过于强盛。

【反而观众得到了类型片很好的训练，一个特写，观众都知道这是重要交代，是之后剧情的线索或者道具。已经很擅长这种抛球一样的训练。】
杨超：观众就是在类型片一次次的训练，达到饱和之后，才一定会喜欢艺术电影。我举一个特别明确的例子，恐怖片。恐怖片想吓唬人太难了，像去年的《他在身后》，虽然也不是特别好，但它被称为神片，原因就是这种类型化的模式已经吓不住人，观众已经会有免疫力。艺术电影就是在为类型片开拓新的观众没有免疫力的影响手段和打击能力。它们应该是互补存在的价值。

【所以院线观众看《长江图》的时候会很失望，因为他看了几十分钟后会觉得导演没有抛东西给我，没有能让我准确接到手里的东西。】
杨超：说实话我是非常担心这一点的。这是一个无奈，其实《长江图》这样的电影是不应该在商业院线里发行的，这种发行本身对观众也是种伤害。观众没想到会看到这样的东西。他的精力、预期、接收的广告，让很多观众进电影院都会有惊异和错愕。侯导这么大的声誉，《聂隐娘》还带有武侠的类型，很多观众仍然觉得自己被骗了。这个错位不是我的责任，这没办法，我没有艺术院线放映。这是对这类电影的巨大伤害。观众很郁闷，电影口碑也一定会下跌。导演和观众都解决不了这个问题，只能看这个市场能不能繁荣到某种程度之后会出现市场的细分，那时才能正常健康起来。

【但《路边野餐》得到了一致的好评，在普通观众中的口碑也很好。】
杨超：《野餐》首先完成度很高，它有很多可爱的东西，是属于这个时代你们这个年纪的人比较容易接受的东西。它很清新，它的文学很有灵性，容易从个人角度打动人，它格局很小，在大家理解起来不会有太大困难。毕赣是在自己完全可以掌控的范围内，做了一个本身非常精巧玲珑的东西。毕赣也是这些年来新导演里面做视听语言最好的。

《长江图》有更重的负担，它做了一件疯狂的事情，不管是在文化意义上、影像意义上，还是在承担的叙事结构的突破上，都提出了甚至是我本人和那个时代的中国电影都很难支撑的要求，它是一个比较疯狂沉重的作品。这种作品观众肯定需要一段时间来体会它。

【《长江图》剧本过于庞大了，超过了电影的承载量，我会觉得无论怎样用影像处理，都是很片面的。】
杨超：是这样。

【那你觉得喜欢《野餐》的人会喜欢《长江图》吗？】
杨超：很大一部分都会。但是《长江图》里面有关于历史文化，有80年代历史反思，它对观众提出的这种要求有时候可能会冒犯观众。它有复合的主题群在里面，你甚至很难说哪个主题是最主要的。观众需要整合的信息量特别多。我只能说很有期待，但是不敢抱太多期望。

【我在已经很熟悉的剧本的情况下，第一次看完片还在想，如果对剧本陌生的观众，肯定看不懂。】
杨超：是的，第一遍对观众要求很高。但也不一定，在柏林放完后我在豆瓣上就看到了一篇影评，已经把两个时空的地图都画出来了，可能记错了一些名字，但依然很厉害。有这样的观众，虽然是极少数。

【你说在武汉上学的时候走廊尽头能看到长江水，对长江的理解也是从那个时候开始。在《长江图》里，或者是某段中，是否有还原那种体验？】
杨超：整个事情的出发点是来自于我对长江的这种个人感受，到现在每次我看到长江的时候还是会忍不住看。这个事情可能只有我做最合适，你们都不会是。因为你们的信息量很大，会关注的东西很多，我在年轻的时候没什么好玩的，自然界对我来说最神奇的事物就是长江了。这对我来说是很个人化的依恋。所以我拍它的时候其实认为最好的东西并不是我拍到的，不是用胶片拍到，也不是用DV拍到，而是我自己眼睛看到的，那些瞬间根本无法重现。尤其当你带着一个剧组在一定时间拍摄，那时候长江给你呈现的瞬间就没法选择了。如果是我一个人，就可以选择我看什么不看什么。拍摄的时候，最好的长江已经不是我看到的长江。

【从模糊有要拍长江的想法到现在已经有十年，剧本创作花了三年。你说只有最杰出的大师在最黄金的时刻，他们才知道怎么拍，剩下的大部分时间对导演来说都是苦役。对你来说，《长江图》中哪些是灵光哪些是苦役？】
杨超：导演的工作你也做过你当然知道，它太琐碎了，大部分时候都是苦役。你会被一个声音靠前一秒或者靠后几帧这个事情耽误十几分钟，如果整个片子的构成都需要这么去做的话，你会发现太累太繁琐。你感到很辉煌的时候，其实是那种你正确分解了这个时空的时候，就是你觉得你抓住了这段时空的气质且抓得很准，景别选的对，此刻镜头和人的运转都对，甚至老天也很配合。这个时候你才会感到一点成就感。

每一段镜头里面都既有灵光又有苦役，苦役是充斥在每一时刻的。好的时刻是我们拍到了满意的东西，比如雪、黑暗江河那段灯光打亮石壁的镜头、河边隔河对望的镜头，还有中间的船、两岸的关系，完全按照我分镜头的逻辑拍下来。

【我最喜欢的一个镜头就是船上的灯光打到夜间的山路上。】
杨超：那个镜头气质很好，但并不是最理想的状态，最理想状态是能够更复杂的拍。你们看到的是有点分解开的镜头。

我最初设想的是，在一个镜头之内，让秦昊在镜头前有一个小的入画出画的动作，镜头在船上的一个轨道和吊臂上，然后多年前的那条广德从左侧驶过去，而右侧山上是那个女孩的脸，中间被一条光柱连着。这样的话我们就能先看到光柱，再看到秦昊的脸，再顺着光看到女孩，当女孩继续走的时候我们再顺着她返回来，看到光柱略过整个船。光本身把秦昊的身影打量再刷过去，中间光的两端连着新广德和女孩，刷过旧广德，一个镜头全拍下来。

【其实是在用魔幻的方式拍一部电影。】
杨超：我要的是一种现实的魔幻，要拍出来时空本身的魔幻。我从来不想做出一条龙出来让大家觉得特技有多好。这个镜头我太想拍到了，但是我的资源做不到，要在小三峡里面有更大的操作平台才行，需要另外更大的一条船作为平台在江上固定住，要能站得住脚，但我们的船不停在晃，就没法实现。

【还有说到沉灯的一场戏也没有拍成。】
杨超：那场戏是影片中段的一场。他们开着广德路过了长江的一条小支流，并不是很宽。船拐过一个弯，秦昊站在船头引航，忽然发现两岸各站了数百人，都是当地的村民。他第一反应就是，这是江匪吧，船就减慢了速度。再看，不像，有小孩有妇女。船继续向前开，忽然间两岸的人发一声喊，向两边跑去。才发现他们拖着一条巨大的粗绳子在跑，随着他们向两边跑，一条巨大的缆绳像条蟒蛇一样被他们从水里拉起来越升越高，中间部分出现了一盏青铜制的大灯。灯越过船头，被拉到很高很高的位置，秦昊眼看着船从灯下面过去。灯滴着水，滴到秦昊的脚边。船越走越远，秦昊回头看，不知道发生了什么。当船再走远，他们看到灯里面亮起一团火。

这是我第一次用语言表述沉灯这场戏，也是剧本中相当重要的一场戏。

【这段是一个景观还是对叙事也有影响的？】
杨超：长江图的叙事不是传统的叙事，它是用整个山河大地一起来叙事。所以当你觉得它是景观的时候，其实是，当沉灯这场戏开始之后，后面他们开始在长江相遇，魔幻的事情就发生了，这是对这个故事的某种暗示。观众会被这个景观所镇住，觉得很神奇。我们试着拍了一次，但是失败了。我们把灯都做出来了，花了将近一万块钱。但是当这个灯被拉起来的时候，胶片已经开始转，绳子断了，所有人眼看着灯掉到水里。我们可以把灯捞起来，但是绳子只有一条。那是条钢缆，如果钢缆直径多一倍的话也不会断，制片为了省钱选择了较细的。我们大家都疯掉了，准备了一整天，就放弃了这场戏。

【从一开始定位的魔幻现实题材，还有要做独特的时空结构，到现在的独立女性定位，是怎样发生这个变化的。】
杨超：是因为宣传方觉得魔幻现实这件事是一部影片的逻辑，并不是观众理解的那种魔幻现实。《长江图》的魔幻是在时空结构的魔幻上，这其实是更内在的魔幻，如果你把它作为一个宣传点，观众可能想看到那种奇特的东西了。（蜉蝣：比如看到一条龙~）船行驶在女性身体里面不光是爱情或者情色的意味，其实也带有某种女人和长江可以互通和类比的概念在里面。

【前几天发布的女体海报，你说“逝者如斯，必有人重写爱情”。怎样看待华语作品中这些所谓文艺独立的女性形象？安陆的身上是否有余虹的影子。】
杨超：安陆这个形象在中国电影史上没有出现过。你要说她是一种进化也可以。余虹这个角色也很独特，但她是某一类我们依稀能感觉到的女性的一个典型，我们周围或多或少有点余虹的东西在。但是安陆在生活中和电影中都几乎没有，她是一个疯狂的做终极追求的女人，就是男人去写诗，用诗歌言说真理，而女人却把那个真理当做完全用自己身心去体会的事儿。相比较之下男人显得很弱，而女人显得很强大。有种“你们当做拿出来说说的东西，而我是会问到心里去的，并且看我自己能不能做得到”的感觉。

【所以它的内核跟《旅程》是非常像的。】
杨超：没错，她可能是《旅程》那个女孩的延续，她不是像余虹那样在爱和爱的某种细节中纠缠的人。你能说安陆在追求爱情吗？根本就不是。她可能在整个逆流航行中的一两处我们感觉到她有女人在爱中纠结的特征，但更多时候她根本就不是一个在追爱的女人。你可以说她是在爱和修行中纠结，但最根本的逻辑还是说，“我应该怎么活着才能不给这个世界增加负担。”这曾经是剧本中的台词但是被删掉了。她这样问高淳，但是高淳的回答是，没有可能性，只要活着，就必然跟别人争取生存的资源，所以她又去去问和尚。这句话曾经给安陆造成巨大的精神困扰，最后她觉得算了我就不活着了。所以她的自杀有种寻求解脱，想不通这种问题的状态，她是把这种问题会当真的人。我们也会思考人生思考终极问题，但我们考虑一会儿就会拿现实中的一些东西来回避它，我们就会寻求温情、温暖、忠贞、爱情来逃避这个问题。我写了这样一个电影中的女性，她是永远不回避这种问题，她要问到底。

【我可以说安陆是一直在淡化个人形象的这样一个人物设置吗？】
杨超：是这样的。曾经有一个人问说，安陆追求宗教信仰和修行是不是因为生活太苦太残酷了。我说你完全看反了，安陆从来没有觉得生活苦，而是她怕自己给这个世界增加麻烦，她是反过来觉得自己欠了世界的。我们看到她是一袋土豆就可以交付身体的人。她最初跟高淳的激情戏也是完全付出的状态，像妻子一样的温柔。她已经有了那样的认知之后，其实是一种告别。她之后也说出来那句话，只不过我觉得观众不会明白。高淳问她说，“一定有很多人爱你”，安陆回答， “我也爱很多人”。高淳在那个时候完全不明白这句话是什么意思，观众也绝对不明白。但这句话是她修行的结果。

这个电影给出了所有的答案，只不过大家可能实在没有耐心看。奇特就奇特在，最后的结果我是在最开始观众不知道的时候就已经偷偷塞给他们。我们来看看这个捉迷藏会捉到什么时候为止吧。

【在豆瓣看到了一条短评是：毕竟导演自己说“如果你们觉得那条鱼是女主，那真是太没水平了”。这句出现在哪里？】
杨超：哈哈哈哈哈。好像是柏林的时候。把女孩直接理解为鱼，或者长江的化身，也都是艺术电影看太少了。刚才跟王红卫老师，前几天跟方励老师都聊到这个事儿，他们俩都非常强调的说，我们应该区分这三种电影，类型片，文艺片，艺术片。大部分观众是只看类型片的，甚至只看类型片中快消品那个级别。中国观众甚至连好莱坞的好类型片都没有完全接受。这个情况下他们不会去区分后面两种是什么意思。

中国的专业影迷，就是你们各位代表的，我觉得也要补上这一课。《长江图》是文艺片吗？当然不是。有个媒体问郑洞天老师艺术电影是什么情况，他说中国每年生产的艺术电影不超过十部。红卫老师说，都说电影学院精英教育培养大师，拍点大家都看不懂的艺术电影好像电影学院有这个原罪似的，但电影学院在培养艺术电影导演这方面其实做得太不够了，艺术电影太少而不是太多。大部分、甚至专业影迷都把文艺片当成艺术片，这个是方励非常痛苦的一点。

《百鸟朝凤》明明是一部文艺片，却被很多媒体形容为一个小众的艺术电影，这影响别人的接受度啊。人家的电影是一个大部分人都能明白的一部特别传统，特别经典扎实的故事，这个故事是普通商业片观众一定能接受的，你说《百鸟朝凤》是小众电影，这不是害人家么，人家不应该接受这个损失。

所以这三个概念区分开，对每一种类型、每一类导演都有好处。比如说对最极端的艺术电影来说，如果每年中国只生产不到十部艺术电影，这类电影的稀缺性和价值也会凸显出来。

这三者的区分可能对观众来说不重要，观众现在还处于类型片还没吃饱的状态。但是对媒体，对专业影迷，区分这三者是对建设我们的环境特别有帮助的，也能让很多电影准确的抵达观众。

【我一直都没有机会看到《信史四章》，它就是《长江图》的采风素材吗？这种用影像而非文字组织电影的颇为耗时的初期创作方式是更接近于自己的梳理吗？】
杨超：就是在已经有了念头拍摄的时候，还没有写出来剧本，因为我的习惯是先有空间和在这个空间里对时间的感受，再去产生你们说的故事，那种情节的东西。所以我在想拍长江，想拍一个爱情故事之后，就去采风了。

对，是耗时的，《长江图》正常来说确实不用那么长时间，如果按正常速度我们应该在2012年完成，06年有念头，08年写剧本，四年的周期拍一部这样的电影算是正常速度，后来又拖了四年其实是和这个电影的规模有点超出中国电影市场的支持有关系，我们需要的资源太大，也是我的毛病吧，总是提出野心极大的计划。在2012年拍摄的时候我们需要跨越长江流域，这么多的场景，并且在最初的剧本中每个场景都要有年代感，我们试图在每个码头都恢复每个码头的年代感，当然后来放弃了，这根本不是我们能做到的。我们拍完第一期就停机停了一年半，才拿到第二笔钱来拍摄。

【印象里你跟我说剪了六七十版。】
杨超：我觉得都不止。最初在剪接的时候有两个东西限制了剪接的正常进展，一个是原始剧本非常完整，文学魅力也很强，我和剪辑师都想恢复剧本，这是个很大的问题。因为拍的时候本身就已经做了删减，应该按素材来决定新的走向新的顺序，但是我们很久没有回过这个神儿来。

还有一个就是老想遵循从上海到宜宾的严格地理顺序，像你们看到的还基本是这样，但是有小的地方不符合这个顺序。想让大家觉得它看起来是魔幻的叙事，但是却和中国的地理现实一模一样。现在我们是在关键点做到，比如三峡大坝，它对于长江的作用就被我置换成了剧本中的一个巨大的叙事的因子，直接作用在叙事的时空结构上。

【最早我在知道《长江图》的摄影是宾哥的时候就特别兴奋。不仅仅是因为他与侯导的合作，还因为在长江拍摄，有很多突发和不可逆的状况，他是少数能在现场把握住这样唯一的创作时刻就拿出最好影像的人。包括《旅程》和《待避》，都是用了最好的摄影。但有一个问题是，摄影越好导演就会越弱，越有个人风格的影像，就越对导演有影响。作为导演你怎么平衡这些？】
杨超：摄影越强导演越弱这个事儿只存在坏导演身上，任何一个成熟的电影导演都不会有这种问题。新导演可能会面临摄影师在技术上的压力和挑战，我是在自己手持拍完《信史四章》之后觉得自己对影像有了一个非常完整的把握。宾哥也看过《旅程》，了解是什么样的结果。而且他是一个人品好到不行的人。他自己说，摄影师没有风格，摄影师的风格就是他如何能调动全部的工艺和专注度来配合导演的风格。比如你看《聂隐娘》或者宾哥给侯导之前拍的电影，是跟《长江图》有巨大不同的。这部电影崭新的架构，这种中西合璧的审美气质也激发出宾哥崭新的一面来，也得到了对他来说很重要的影像的承认。

【在配乐方面做了哪些要求？有点奇怪明明是很古韵的长江，但偶尔能感受到工业电子感。】
杨超：片子中用了十首曲子，有一首是安巍老师做的，是出三峡之后追寻的那段。另外的九首是找的版权音乐，片尾字幕分别列出了曲名和作曲者。因为时间关系，我对音乐又很挑剔，一直都没有找到合适的人来做，只能选择更保险的方法。现在的九首来自三位大师，美国的David Dalring，德国的哥特大师永恒沉睡，还有法国的新古典组合叫黑暗避难所。这三个人都在小众的暗黑系音乐中很厉害。我们挑了他们在音色和音质上特别贴合的东西来配合水的质感。

这个影像如果配上古筝的话就成央视的专题片了。从一开始我就知道这种东方的意境是绝对不能配民乐或者传统乐器。我需要有厚度的音乐，而不是聪明的音乐。最理想的当然不是选曲而是找人来做，我希望这个人有哥特音乐、工业噪声、电子乐的修养，又有古典的素质，这样就能用长江上的元素，水纹、水声、远景近景的波浪，钢铁的呻吟声，木板和钢的摩擦声，发动机的噪声，用所有这些构成类似噪声的乐曲，有时候你能听出旋律，但更多时候像是背景。这个是最理想状况。但是所需要的时间和资金不是我能做到的，这也是没有完成的理想。

【想谈一下演员，男主角秦昊是文艺片出身这个不用说，但之前我有采访过他，感觉他本人并不是一个文艺青年，而且也表示一直想往商业片这个方向靠近。对他的表演你怎么评价？女演员方面是怎么选到这个对大家来说还比较陌生的新人？】
杨超：你采访他是在今年，正好是秦昊转型的阶段。他坚持了很多年文艺片，始终是只在最好的电影中出现的演员。对导演来说这种坚持是很可贵的。他是不是有文艺气质，是不是文青，是不是阅读者，我觉得对演员来说不是关键的，演员只需要能在现场非常自然精准的对时空做出反应，这是好的电影对演员的最基本需求。如果演员能带出个人魅力个人强度当然更好，但并不是说我们需要他本人具备更多自己的东西。而高淳这个角色是有点难度的，会给演员提出除了基本之外的要求。

女演员是在当时的档期和条件下我们所能得到最好的，试过很多人的戏，都不太满意。辛芷蕾对自己的表演也不太满足，觉得自己演的不好，但是这个不好，可能换任何演员都是一样的。像我之前说的，这个角色是之前从来没有出现过的形象，她又给演员提出了很多前情的要求，又是逆着讲故事，你很难从一个正常逻辑中找到心理线索，去抓住这个人。对《长江图》这部电影来说演员的表演并不是影片的关键因素，我一直相信最好的电影是心向，演员如果能和时空联合在一块儿，在时空中不违和，像山川、湖泊、江水、空气，都会帮助他去表演，共同传达给观众这种气质。

【电影中没有刻意的设置方言。】
杨超：这不是一个具体在某个地方的电影，它不是涉及到关于宜宾的或者关于武汉的，这是纵贯全流域的电影，它几乎是中国全部的腹地。所以你具体到一种方言也很奇怪。另外这两个人物是那个时代的文青，不管来自于哪儿文青都会说普通话，要说方言反而会刻意。方言在某种程度上会遮丑，因为方言电影会带信息量。但《长江图》不需要这么遮，我也不太在意和依靠现实质感。

【有没有一些电影中埋的点是大家很难发觉但是你又不想让他们错过的。】
杨超：有太多，我可以问你一些，比如高淳为什么把诗集撕掉呢。如果你能回答这个问题，这个故事就完成了闭合。在柏林放的时候有个影评人第一次看说很赞，但第二次看他立刻就发表信息说这不是诗电影，而是完整的闭合的故事。这个影评人是我特欣赏的，我没有提示他，他自己看第二遍明白过来了故事的逻辑。

这个故事的闭环需要你理解片中几个关键点，比如诗集是谁写的，最后坟墓边上的老头是谁，在源头回头看的目光跨过一段纪录片的影像到女孩身上，到底是什么意思，这些都get到才能知道它讲的是什么故事，不然你会以为它是导演像散文诗一样的自由书写，但其实它是故事。

【电影可理解的维度很多，比如人与自然、两个人的爱情、历史的角度。观众在看的时候，哪个维度的理解是最能让你惊喜的？】
杨超：我会欣喜于观众的任何维度，只要这个维度是他感受来的，而不是他在看电影的时候试图被我告知的。《长江图》避免的就是告知观众，它想呈现给观众一个世界，让观众去撷取。

【我记得大一的时候老师给我们放了阿彼察邦的《祝福》和贝拉·塔尔，当时看得特别难受，完全不能理解。是最近的几年才开始觉得能懂他们的作品。近几年你最喜欢的作品是什么？】
杨超：艺术电影里一直都喜欢贝拉·塔尔比较多，阿彼察邦更多是欣赏。也很喜欢锡兰，他特别聪明，《小亚细亚往事》很棒。商业电影喜欢的蛮多，我觉得罗宏镇很厉害。

【但是《哭声》的镜头好土，几乎没有做视听语言。】
杨超：所以我说《哭声》是个反类型的类型片，你要说《哭声》镜头土的话，我觉得《黄海》和《追击者》更土。看起来很炫，但就类型片来说，那才是真的土。就艺术电影来说他确实没有什么视听的开拓，但就商业片来说敢这么拍就已经太厉害了，他已经证明过自己能拍《黄海》那么炫，现在不想做炫了，就录下来给你们看。它是特别好的文艺片典型，也是最好的商业电影。上一部这么好的商业片是《杀人回忆》。

///2000-2016年杨超导演的个人十佳片单///
《都灵之马》，《哭声》，《杀人回忆》，《牛皮》，《黑客帝国》，《祝福》，《玉熙的电影》，《疯狂的麦克斯：狂暴之路》，《恋曲》，《女导演》

【毕业之后最想念学校的地方大概就是能有人一起很深度的讨论电影，甚至拉片。而现在所谓的电影人交流，也只是停留在你喜欢某个导演，我也喜欢，这样的层面。而且非常少有人能从美学风格、镜头，这样偏专业的方向去解读一部作品。对于想更多了解一部电影，或者说在这种无法讨论的状态下，你比较建议大家怎样去“自学”电影？】
杨超：这确实是个问题，讨论的环境非常重要。好像只有上学时候才有这样的环境，但你们那时候好像还没觉悟过来好电影是什么。你们可以自己去组织一下，特别有价值。

我是跟一个朋友一起看的《哭声》，看完之后两个人面面相觑，觉得只懂了20%。两个人立刻开始查影评，再聊一小时，算是明白了80%，过几天再重看，才算知道导演在想什么。这是很享受的一个过程。

【到现在还记得那时候你跟我们说，这个世界上只有一个职业比导演更酷，就是革命者。在带过的这几届学生身上，你是否在某个人的作品，看到了真正以导演的能力在制造光影的瞬间？】
杨超：有，在很多他不自知的时候都拍到了，但是这些瞬间能不能被他保存下来，这个基本都不能。导演能力只能在一次次的拍摄中得到训练。